Ну что ж, начнём опять с Куликовской битвы!

Все мы со школьных времён во всех подробностях знаем историю Куликовской битвы. Знаем, что произошла она на Куликовом поле в Тульской области при впадении реки  Непрядва в реку Дон, 8 сентября 1380 года, что  сражались в ней русское войско под предводительством князя Дмитрия Ивановича, названного впоследствии  Донским  с монголо-татарским войском хана Золотой орды Мамаем. Куликовская битва подробно описана в ряде русских летописей, в том числе в «Задонщине» и  «Сказании о мамаевом побоище».

Однако, попытаемся проследить так ли  однозначно выглядит  эта известная нам версия, как давно мы знаем, например, такое местоположение Куликова поля.

И здесь выясняется следующее. На волне общего политического подъёма в России после победы над Наполеоном,  в июне 1820 г. тульский губернатор Васильев решил отметить 440-ю годовщину победы на Куликовом поле сооружением памятника, «знаменующего то место, на котором освобождена и прославлена Россия в 1380 году». И место Куликовской битвы тут же отыскалось… на землях богатого краеведа  С.Д. Нечаева.  С. Д. Нечаев владел здесь землями,  и ему очень хотелось обладать таким примечательным историческим местом.

Нечаев начал сбор коллекции находок, сделанных в основном крестьянами при распашке правобережья Непрядвы и Дона. По сохранившимся сообщениям, коллекция эта была весьма внушительной. К сожалению, большую часть своих находок Нечаев раздарил друзьям.

Предметы, найденные Нечаевым, в виде прорисовок были опубликованы им в журнале «Вестник Европы» в 1821 году, они многократно воспроизводились и продолжают воспроизводиться в различных изданиях, посвященных Куликовской битве. Однако, надо сказать, что предметы представленные им весьма различны по времени: рядом с наконечниками стрел, мощевиками XIV столетия изображены бердыш и кремниевый пистолет XVII века .
В том же журнале в 1821 г. он писал: «Куликово поле, по преданиям историческим, заключалось между реками Непрядвою, Доном и Мечею. Северная его часть, прилегающая к слиянию двух первых, и поныне сохраняет между жителями древнее наименование». Далее Нечаев указывает на сохранившиеся «в сем краю» топонимы – село Куликовка, сельце Куликово, овраг Куликовский и др.

То есть выходит, что до 1820 года не то, чтобы исследовать  этот важный исторический вопрос —  никто даже не думал о том, где происходила знаменитая Куликовская битва, а С.Д. Нечаев отождествил место битвы со своими владениями на основании совпадения с летописями названий трёх рек и нескольких топонимов, содержащих имя «Куликово!».  Более того, как выясняется, с названием реки «Непрядва» выходит серьёзная неувязочка.  В «Географическом описании Российской Империи», изданном Московским Университетом в 1776 году, его автор      Х. Чеботарев, подробно перечисляет все речки, впадающие в Дон, но Непрядвы среди них нет. И вдруг спустя полвека , оказывается, что она протекает через владения помещика Нечаева!

Но может быть этого достаточно? Может быть, С.Д.Нечаев угадал подлинное место, где в 1380 году сошлись русские и татарские войска? Может потом историки  и археологи обнаружили на Нечаевском Куликовом поле достаточное количество доказательств  произошедшего сражения?  Старинное оружие, воинские захоронения, географические названия и их взаимное  расположение, соответствующее летописным источникам?  Надо признаться, что археологические находки здесь до последнего времени  оказываются весьма скудны.  Найдены несколько наконечников стрел, которые не обязательно остались от битвы и могли принадлежать охотникам;  железное колечко – возможно, от кольчуги; одну-две маленьких железки, предположительно части тяжелого доспеха.

Таким образом официальная версия места происшествия Куликовской битвы  была принята как-то сама собой, почти без доказательств. К этому Куликову полю в Тульской области просто привыкли.

А нам итнтересно здесь исследовать вопрос о возможности доказательства происшествия того или иного исторического события.

Omarov ali , 21.12.2012 01:08:21
Сартами в Узбекистане иногда называют узбеков, говорящих на диалекте тюрков-огузов. Близки к этим диалектам языки азербайджанский, в основе турецкий и т.д.
Живут «сарты» в основном в регионе Хорезма, причем в Хорезме живут и говорящие на диалектах кыпчаков. Четкой границы нет. И те и те узбеки. Браки между двумя диалектами — обычное дело.
Но слово «сарт» используется очень редко узбеками. Казахи могут назвать сартом узбека иногда. Примерно как люди обрабатывающие земли и не казахи (так как есть ещё и туркмены)

Амаль Раф , 19.12.2012 15:33:01
«Темные века монгольской истории

Автор: Сергей Волков

Чингисхан, основатель монгольского государства, военный полководец-гений, создавший крупнейшую империю в истории человечества, среди национальных героев Монголии заслуженно числится на первом месте. Человеком тысячелетия его назвал Всемирный информационный центр в 1995 г1. Самым мощным из всех мужчин его признали генетики в 2003 г., обнаружившие схожую генетическую структуру у шестнадцати групп населения, проживающих на огромном пространстве от Прикаспия до Тихого океана2. Эту найденную одинаковую генетическую структуру предположительно связали с отцовскими генами Чингисхана. В 2006 г. накануне празднования 800-летия со дня образования монгольской государственности центральную площадь Улаанбаатора переименовали в площадь Чингисхана, а в монгольских газетах появилось даже предложение переименовать монгольскую столицу в его честь. Количество написанных о нем книг и снятых фильмов не поддается учету. Чингисхан стал самым модным брендом в Монголии, его именем названы лучшие гостиницы, туристические базы, рестораны, водка, пассажирские авиалайнеры. Высший орден Монголии – это орден Чингисхана. Его портрет помещен на бумажных деньгах Монголии, растиражирован на сувенирной продукции, почтовых марках и значках, его имя теперь популярно во всем мире.

Однако, несмотря на всю эту современную известность и славу, остаются неразрешимые загадки в истории Чингисхана. Подробности его жизни хорошо известны историкам из эпических описаний его завоеваний, но при этом неизвестно где он похоронен и его этническая принадлежность. Считается, что он был монголом, но по описанию у него были голубые глаза и светлые волосы. Столицу Монгольской империи – Каракорум археологи нашли на монгольском Орхоне, но рядом с ней не оказалось, описанных в летописях, чрезвычайно высоких снежных гор. Описание Каракорума и храма великого хана оставили средневековые путешественники Плано Карпини и Гильом де Рубрук, но у них описываемый храм Угэдэя в 10 раз больше найденного, а скорость их перемещения до монгольского Орхона вызывает удивление даже в наши дни. Они ехали, судя по записям в их дневникам, с немыслимой для того времени скоростью 80–90 км в день ежедневно в течение трех месяцев. Еще большее удивление и замешательство вызывает отсутствие следов процветания и могущества монголов непосредственно в самой Монголии. За все время многолетних раскопок в Монголии археологам так и не удалось найти художественных ценностей и никаких сокровищ, свидетельствующих о процветании империи в XIII–XIV вв. Мифическую историю Чингисхана нет необходимости пересказывать – полнее, чем у персидских историков Рашид ад-Дина и Джувейни написать не получится. В этой истории, как и в проблеме Шамбалы, меня заинтересовали явные противоречия, объяснить некоторые из них сегодня настолько трудно, что о них предпочитают не упоминать.

Оленный камень в окрестностях Мурена, Хубсугульский аймак

В первых тысячелетиях нашей эры на территории Центральной Азии, сменяя друг друга, возникли хунская держава, Тюркский каганат, Уйгурское ханство, Киданьская империя, от которых до наших дней остались многочисленные зримые свидетельства их существования – развалины поселений, крепостей, дворцов, городищ, курганы, захоронения и произведения искусства. В настоящее время на территории Монголии зафиксировано свыше 200 таких памятников. О прошлом процветании этих культур свидетельствуют найденные неповторимые произведения искусства, изваянные из камня скульптуры, оленные камни, каменные бабы, памятные стелы с надписями об исторических событиях, художественные изделия из бронзы, цветные фрески, ковры, глиняные статуэтки и изделия из кости. На территории Монголии найдены великолепные образцы киданьских фресок и узорчатые тюркские ковры, принадлежащие народам, проживающим на этой территории до монголов. Но от монгольской культуры, периода ее наибольшего взлета в XIII в. найдено на удивление слишком мало. Великая Монгольская империя – крупнейшая из всех созданных империй за всю историю человечества загадочным образом не оставила потомкам практически никаких следов своего существования. Реконструкция событий XIII в. построена в основном на письменных свидетельствах, подтвердить которые археологам пока не удается.

Каменная баба на тюркском захоронении. Западная Монголия

В музеях мира очень мало подлинных исторических реликвий времен первых монгольских ханов: нет ни великолепных украшений, ни скульптурных фигур или бронзовых изделий с памятными надписями той эпохи. Награбленные неисчислимые богатства со всего мира, дань от завоеванных народов бесследно растворились в степях и песках Монголии, так что ничего не обнаружили ни археологи, ни случайные путешественники, ни местные жители. Говорят, что монгольскую казну из Каракорума перевезли в Пекин, но и в Китае, не удалось найти никаких ее следов.

Казалось бы, что следы столь могущественной и процветающей империи должны сохраниться до наших дней в большем количестве, чем известно к настоящему времени. Нельзя сказать, что территория Монголии белое пятно для археологов, экспедиции здесь работают постоянно и давно. На открытии международной конференции на тему: «Европейские археологические изыскания в Монголии» (2005 г.), директор Института археологии АН Монголии Д. Цэвээндорж сообщил, что в последние годы «в Монголии археологическими изысканиями занимаются команды из более, чем десяти стран, по результатам их работы изданы более 300 статей и около 40 монографий, что является большим успехом для немногочисленных археологов Монголии».

Большинство находимых на территории нынешних Монголии и Бурятии археологических объектов времен раннего средневековья идентифицируются учеными как следы тюркской культуры. Находят следы пребывания тюрков: стелы с надписями (оленные камни) в виде тюркских рун, остатки небольших поселений домонгольских времен, курганы с захоронениями кыргызских вождей, но не могилы первых монгольских князей. Пока не найдено ни одного захоронения монгольских вождей, которые бы подтвердили древние описания о пышности похорон и богатстве могил. Историки пытаются объяснить это тем, что захоронения ханов производились тайно, не оставляя никаких следов могил.

Древний керексур в степях Монголии, Архангай аймак

Особенность степей Монголии – сильное выветривание и размыв почвы, это позволяет находить случайно, без специальных раскопок, прямо под ногами на поверхности земли свидетельства древности. Следы предшествующих культур отчетливо читаются на ней, но среди обнаруженных исторических объектов не сохранилось ни одного монументального памятника XIII в. – эпохи величия монголов и их успешных завоеваний. Единственное исключение – так называемые земляные валы Чингисхана, сооружаемые для грандиозной облавной охоты, часто носящие его имя, но на самом деле не имеющие к нему никакого отношения. Никто уверенно не может датировать их эпохой Чингисхана, они могли быть сооружены как раньше, так и позже его правления.

Наскальные рисунки конных воинов

В 1206 г. в центре Монголии на реке Онон прошел курултай – съезд ханов всех монгольских племен, провозгласивший Темучжина великим каганом и присвоивший ему титул Чингисхана – «Величайший из правителей, Повелитель всех людей», под которым он и стал известен в истории. Созданная при его правлении и его потомками Монгольская империя подчинила себе все земли, в том числе и Тибет, где был распространен миф о Шамбале, но так и не соприкоснулась близко со священной страной буддистов, существовавшей в одно время с процветающей империей Чингисхана. Возможно, монголы и подходили к границам этой мифической страны, когда сражались с жителями подземной страны у предгорий Куньлуня. Сегодня, точно узнать об этом уже невозможно, но попытаться сравнить, что сохранилось за прошедшие восемь веков о Чингисхане и Шамбале представляется интересным.

В отличие от имен мифических царей Шамбалы, имя Чингисхана и подробности его жизни известны значительно лучше. Из исторических летописей можно представить, где жил, когда и с кем воевал, что говорил и какими законами руководствовался при своем правлении Властелин мира – Чингисхан. Однако, несмотря на единый отрезок времени сосуществования и общность географической территории, эти два явления: Чингисхан и Шамбала, похоже, что так и не соприкоснулись друг с другом, существуя как бы в разных мирах, не пересекаясь и не встречаясь. Миф о Шамбале в XIII–XIV вв., вероятней всего, не существовал вне буддийского учения о калачакре. Как установили историки, во время Чингисхана ламаизм еще не получил распространения в его государстве и повсеместно в Монголии главенствовал шаманизм. В шаманских представлениях центральноазиатских народов нет ничего подобного Шамбале, иная космология, другие имена небожителей – тэнгрии. Шаманских текстов и молитвенников до наших дней сохранилось крайне мало, в известных к настоящему времени текстах нет ничего напоминающего о Шамбале, но есть упоминания имени Чингисхана. Устная традиция в шаманизме также не имеет сообщений о Шамбале, но рассказывает о Чингисхане.

В процессе сбора иллюстративного материала для этого текста, выяснилось, что вещественных свидетельств о Шамбале (живописные танки Шамбалы и ее Калкинов-королей, руины пещерных городов на Сатледже) больше, чем изображений Чингисхана и археологических свидетельств, подтверждающих его присутствие в самой Монголии. Столь значимое по масштабу событие – завоевание Чингисханом огромной территории, отражено в исторических хрониках разных стран. Но, парадоксальным образом, это событие не оставило о себе заметного следа в живописи, скульптуре и архитектуре самой Монголии. Практически не удается найти никаких материальных следов процветания Величайшей Монгольской империи, и ее создателя Чингисхана на ее родине в Монголии, ни следов награбленных им богатств, ни созданных при его правлении произведений искусства. Это очень удивительно, если сравнить степень распространения сведений о Чингисхане и Шамбале, все должно было бы выглядеть наоборот. Отсутствие археологических находок может объясняться тем, что ученым еще предстоит найти важные доказательства в будущем или может свидетельствовать о том, что история могла выглядеть иначе. Не случайно поиск могилы Чингисхана для монголов стал важным приоритетом. Положить конец притязаниям иностранцев, когда на могилу одновременно претендуют в Китае и Казахстане для монголов, наверное, даже важнее, чем найти ее.

Попробуем, рассмотреть существующие известные науке свидетельства о XIII в., относящиеся к эпохе Чингисхана.

Средневековые миниатюры, с изображенными на них татаро-монголоми, имеются в персидских и в китайских источниках. Наиболее часто встречаются в публикациях о Чингисхане репродукции средневековых миниатюр из «Сборника летописей» Рашид ад-Дина. Особенность большинства этих изображений – значительно более позднее, чем эпоха Чингисхана, время создания рисунков, но по сложившейся традиции, все средневековые войны приписывать Чингисхану, все изображения сражающихся всадников на конях часто именуются монгольскими воинами. При внимательном рассмотрении миниатюр эта ошибка становится очевидной. Трудно согласиться с утверждением, что всадники в характерной арабской чалме, с ружьями за плечами и стреляющие из пороховых пушек, являются монгольскими воинами. Напомним, что появление огнестрельных пушек относится к середине XIV в. и их никак не могла использовать армия Чингисхана, следовательно, и ряд миниатюр не имеет никакого отношения к монголам. Парадоксально, но все эти сомнительные, одни и те же рисунки из персидских летописей, по-прежнему фигурируют под названием – «Монгольское вторжение».

Комментарий к этой картинке в серьезном издании о Чингисхане гласит: «Воины под командованием Чингисхана осаждают хорошо укрепленную китайскую крепость». На самом деле это изображение не имеет к Чингисхану никакого отношения, нападающие воины вооружены ружьями и пушкой, которые были изобретены примерно через 150 лет после смерти Чингисхана

В «Сборнике летописей» (1311 г.) Рашид ад-Дина есть миниатюры «Чингисхан на троне, справа его изображены сыновья Угэдэй и Джучи», «После падения Бухары, взошедший на трон Чингисхан принимает сановников», «Сражение воинов Чингисхана с воинами Джелаль ад-Дина», «Помост с гробом Чингисхана» и др. Миниатюры о монголах встречаются также в рукописи «Варка и Гульсах» (XIII в.), хранящейся в музее Топкапу в Стамбуле. На японских рисунках «Свиток о вторжении с моря» (1293 г.) можно рассмотреть военные доспехи монгольских воинов. В Монголии никаких средневековых изображений об эпохе Чингисхана не обнаружено. Встает закономерный вопрос, если это событие, в самом деле, имело такой размах и свои корни в Монголии, то почему о столь заметном явлении не осталось никаких следов в самой Монголии? Почему нет никаких следов богатой дани и сокровищ, свозимых в центр Монголии с завоеванных земель? Приводимый историками довод, что культура монгольских кочевников носит исключительный характер, т.е. монголы не стремились возводить города и создавать произведения искусства, поэтому и не сохранилось никаких следов, не кажется убедительным. Из истории известно, что другие культуры кочевников оставили потомкам богатейшие материальные следы и даже создали свой стиль в искусстве, например, скифы, хазары, енисейские кыргызы. Кочевая культура скифов богато представлена уникальными находками и подробно отражена в объемных фотоальбомах. Количество найденных скифских золотых и бронзовых предметов поражает воображение.

Из описаний путешественников мы знаем, что Каракорум был сказочным, процветающим городом, в котором проживало и трудилось множество европейских ремесленников, непрерывно создающих материальные ценности. В городе интенсивно велась торговля, в денежном обращении находилось огромное количество дирхемов и динар, но эти монеты странным образом до сих пор не находят в Монголии.

Из-за малого количества найденного археологического материала, по мнению ведущих монголоведов, история средневековья Монголии остается до сих пор мало изученной. Для историков необъяснимым представляется стремительный упадок монгольского общества после распада Великой Монгольской империи. Отсутствие соответствующего XIII в. археологического материала на монгольской земле побудило ученых назвать этот период времени «темным веком» или «веком молчания», этот факт стал благодатной темой для выдвижения фантастических версий «другой истории». Возможно, археологам все же удастся найти свидетельства, которые смогут пролить свет на «темные века» в монгольской истории. »

Амаль Раф , 18.12.2012 17:47:45
Интересная штука: рязанцы считаются чуть ли не предателями общерусского дела, а на Куликовом поле со стороны русского войска полегло самое большое число именно рязанских бояр. Литовцы числятся союзниками Мамая, но именно на стороне Дмитрия сражался литовский полк, возглавляемый двумя князьями-Ольгердовичами и знаменитый, литовский же, воевода Боброк-Волынский. Сафоний Рязанец, автор «Задонщины» четко указал место Куликова поля «меж Дона и Непра (Днепра)», но ищут следы побоища не на территории Восточной Украины, а в Тульской губернии! Мне пеняют, что я историков учеными не числю, но что это за ученые такие, которые, как в анекдоте, ищут не там, где потеряли, а там, где фонарь?

Фурман Николай , 18.12.2012 23:00:22
То, что Вы написали Раф, крайне интересно и говорит, как раз о методах и уровне работы наших «историков» — недилетантов.

Мит Андрей , 19.12.2012 02:08:19
Чё Вам Куликово поле? У Вас там дед что ли пал на поле том?
Рассказали бы историю своих (именно своих) прадедов. Отцов своих прадедов. Отцов их отцов.
Ну, начали бы историю семьи (со ссылками) хотя бы с века 17-го или начала 18-го, уж не надо с Куликова поля.
Про прадедов (с одним «пра») ведь всё знаете? Всё досконально? Давайте, расскажите для начала про прапрадедов (со ссылками на документы). Зачем Вам Куликово поле?

Борсоев Бато , 19.12.2012 07:30:23
Ну, начали бы историю семьи (со ссылками) хотя бы с века 17-го или начала 18-го,//
а не забанят? Имею горький опыт.

Мит Андрей , 19.12.2012 11:02:30
Опыт? Хорошая щтука. И у Вас получаются отличные посты про «дальних родственников». «Про соседей». Именно Ваших.
Нет, можно, конечно, можно и про Куликово поле. Если сам всё там перерыл. Каждый сантиметрик. Почему не рассказать как сам перерыл? Не просто можно — нужно. Буду ждать рассказ Николая о том, как он перерыл всё Куликово поле (шо ысториками заявлено как место битвы).
О том, как Николай Фурман исследовал Куликово поле с помощью сопоставления влияния шероховатости грунтовочного покрытия на адгезионную прочность штукатурок и разбирал адгезионную прочность шпатлёвок на пенобетоне… И лично пришел к выводу, шо…

Фурман Николай , 20.12.2012 00:03:23
Андрей, Вы ещё не все мои публикации нашли. Смотрите «Химические волокна» за 1996 и 2004 гг. и ЖПХ за 1997 г. Можете еще посмотреть «Текстильную промышленность» («текстильненькую нашу такую промышленность») за 1990 г. Вперёд в библиотеку!
А методы изучение штукатурок очень даже применимы для «рытья» Куликова поля. Очень даже. Это как в теории подобия: Изучаем одно явление, а формулы и разные соотношения берём из другого.

Мит Андрей , 20.12.2012 00:47:08
Николай, мне не надо бежать в библиотеку. Мне достаточно щелкнуть пальцами (по кнопке) и мой «химический отдел» побежит туда, куда я скажу. А за «Текстильной промышленностью» им и бегать никуда не надо. Поверьте на слово.
Короче. Жду продолжения.

Амаль Раф , 18.12.2012 14:20:17
««Дорогами тысячелетий». Москва. «Молодая гвардия». 1987. Генриэтта Алова. «Чего мы не знаем о Куликовом поле?»
«Что же нашли исследователи на Куликовом поле и что можно было отыскать там, где, по устоявшимся представлениям, не было оседлой жизни, а следовательно, и земледелием никто не занимался?
Прежде всего удалось установить, что на Куликовом поле и вокруг него издревле селились русские люди. Вблизи села Монастырщина, что на территории поля, обнаружено древнее захоронение. Археолог С.Изюмова, сотрудница исторического факультета МГУ, предположила поначалу, что это могилы русских воинов, павших в Куликовской битве. Оказалось, однако, что это захоронение мирных русских селян, живших здесь в XII-XIII веках.
Но если есть могилы, должны быть и остатки жилищ тех, кто здесь похоронен? Ученые комплексной экспедиции ответили на этот вопрос. Раскоп примерно в 300 метрах от могильника подарил керамику. На месте открытого поселения был обнаружен железный нож. Иначе говоря, люди в открытом экспедицией русском поселении жили задолго до Куликовской битвы.
На берегу Непрядвы было сделано еще одно открытие. Подмываемый участок ее поймы навис над рекой. На протяжении всего времени существования реки вешние талые воды приносили сюда частицы различных веществ, наслаивали пойменные отложения. Был срезан участок берега и получен его разрез – гладкая пятиметровая стена с натуральным «чертежом» отложений. Ниже более светлой полутораметровой толщи песка и глины отчетливо выделялся трехметровый пласт почти черного цвета. В нем ученые нашли свидетельства стоянки людей эпохи неолита. То есть человек поселился на этой земле за 5-6 тысяч лет до наших дней. А вот остатки более поздних селений, уже древних славян, экспедиция обнаружила в верхней части среза. Здесь были найдены обломок косы, наконечники двух стрел и развал очага. Всего же за два последних лета на Куликовом поле открыто девять древних поселений.
Итак, люди здесь жили. Но чем они занимались, какой образ жизни вели? Среди членов экспедиции были палинологии – специалисты, изучающие пыльцу растений. Ими руководит доктор географических наук Н.Хотинский.»
«Велика была радость участников экспедиции, когда в верхней части разреза берега оказалась пыльца пшеницы, ржи, овса и др. злаков. Ее было так много, что появились все основания назвать древнее поле Хлебным. На берегах Непрядвы наши предки не только побеждали врагов, но и пахали, сеяли, убирали хлеб». (стр.271-272)

Что скажете? В Монголии не могут найти могилу Чингисхана и принимаются за кости динозавров, благо их в избытке. На Куликовом поле добывают «свидетельства стоянки людей неолита» и многотысячелетней древности пыльцу растений. Как вам комплексный подход? Вам интересно, что было 5-6 тысячелетий назад на месте Полтавской, Бородинской, Сталинградской битв? На Курской дуге? На «линии Маннергейма»? Что росло под Ватерлоо, хлебным ли было поле при Аустерлице? А рельеф дна в месте гибели «Бисмарка», а уловы сельди или трески в районе, где встретили свой смертный час немецкие моряки? Очень интересно, интригующе, захватывающе и просто упоительно! Один вопрос только радости и мешает: «Вы что ж это, граждане дорогие, места себе другого не нашли?» Не молчат ученые, отвечают:
«Археологические отряды нашли на Большом Куликовом поле сотни поселений, стоянок, могильников. Это тысячи и тысячи предметов. Не найдено лишь следов того главного события, которым прославилась эта местность. Обескураживающий результат сужает наше представление о ключевом событии русской истории, и не все могут пережить его достойно».
«Три позиции, т.е. три отношения к Куликову полю, можно выразить тремя краткими формулами.
Научная: будем копать дальше, расширяя круг поисков. В конце концов, нам важна любая информация о любой эпохе.
Мифотворческая: пока есть возможность выпрашивать деньги на памятники, празднества и издания – будем выпрашивать.
Сакральная: останки павших на Куликовом поле – это святые мощи, а они не открываются по человеческому произволу.» (Виктор Шавырин. «Неделимое поле». «Родина». 1997. 3-4. стр.95)»

http://www.proza.ru/2010/01/17/792

rasim ali , 18.12.2012 19:21:49
esli ya ne oşibayus, takaya je problema i s bitvoy na reke Vorskla, mejdu Vitovtom i Edıgeem..tam toje ne oçen gusto s dokazatelstvami bitvı.
kstati, vtoroe osvobojdenie İerusalima ot krestonoscev proizvelo voysko Djelaleddina Horezmşaha,kotorgo kak bı mongolı uniçtojili v İrane…

Борсоев Бато , 18.12.2012 17:23:45
Амаль, могилу Чингисхана монголы никогда «не найдут».

Амаль Раф , 18.12.2012 17:29:30
Я в курсе. И вовсе не потому, что не смогут или не захотят. Трудно поймать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.

Борсоев Бато , 19.12.2012 08:13:09
Думаю, что не стоит так, как вы, Амаль, сопоставлять монголов 13 века с Халхой. У нас в южных районах живут недавние (18 в) выходцы из Халхи, их называют сартулами (сартами). Я учился с ними, их диалект идентичен халхасскому, сильно отличается от бурятского, труден для понимания, в то время как буряты могут лучше общаться с внутренними (южными) монголоми. У сартулов встречаются фамилии, как Шарапов, Мансорунов, Айсуев, Патанаев и др., указывающие на немонгольское их происхождение (к 18 веку тибетский буддизм, откуда идут совр. монгольские имена, еще не имел таких позиций, как позднее). Будучи в монгольской глубинке, даже в центральном регионе, даже дилетант заметит значительный тюркский компонент — много казахов, встретил как-то даже симпатичную девушку узбечку. Встречаются тангуты — представители тибето-бирманцев, и не забудем о маньчжурах, ханьцах, уйгурах, палеосибиряках.

Амаль Раф , 19.12.2012 14:02:32
Средневековая Монголия не может служить базой для сколь-нибудь значительной агрессии. В силу отсутствия дорог (куда бы они вели?), широкого и редкого расселения ее жителей, общекультурных центров, отсутствия стимулов к дальним завоевательным походам, отсутствие государственных институтов, отсутствия фуража, отсутствия ездовых пород лошадей, пригодных для службы в кавалерии и т.д. и т.п. Хотите опровергнуть? Приведите хоть одно-единственное доказательство причастности жителей Монголии к тому, что им приписали лишь в 19 веке западные ученые. В Монголии много чего раскопали — могилы воинов, в том числе, но все это — не монголы, и захоронения не относятся к 13-14 векам, когда, якобы, Монголия сделалась центром средневекового мира. Уже отмечалось, что названия родов взяты у калмыков, которых, не особо разбираясь в нюансах, отнесли к татарам.

««Монгольская феодальная историография имеет глубокие традиции, восходящие к ранним временам существования государства монголов. Наиболее древней дошедшей до нас летописью является широко известное “Сокровенное сказание», составленное в 1240 г. при дворе Угэдэя-хана. Это замечательное историческое сочинение хотя неоднократно и было предметом изучения, но до конца еще не исследовано. Открытие его и введение в научный оборот является одним из достижений русской востоковедческой науки. Сочинение это было найдено и опубликовано в русском переводе одним из крупнейших русских китаистов Палладием Кафаровым.

К этой первой летописи, положившей основание монгольской историографии, восходят и некоторые другие исторические сочинения более позднего времени. К сожалению, до нас не дошли исторические сочинения с конца XIII по XVI вв.; таким образом, целых три столетия отделяют позднейшие летописи от раннего периода монгольского летописания. Тем не менее в летописях XVII в. всегда можно найти отдельные черты, свидетельствующие о преемственности летописания. Преемственность сказывается или в пересказе отдельных эпизодов “Сокровенного сказания» или даже в кратких выдержках из него. Подобное обстоятельство свидетельствует о том, что традиция составления летописей и исторических сочинений не была утрачена и не прерывалась в течение всего этого времени.»
X (Текст воспроизведен по изданию: Шара-туджи. Монгольская летопись XVII в. М. АН СССР. 1957 © текст — Шастина Н. П. 1957)

Если из приведенной выше цитаты вы сделали вывод о существовании документа, созданного в XIII веке, то должен буду вас разочаровать: «Юань чао би ши» («Сокровенное сказание монгол» по-китайски) было составлено китайским же ученым Чжан Му как сборник редких старинных сочинений лишь в 1841 году и издано им в 1848-ом. Именно это печатное издание и было переведено Палладием Кафаровым и в 1866 году вышло из печати на русском языке. Подвергнутая мной обструкции «Повесть временных лет» на фоне «Сокровенного сказания» смотрится эталоном чистоты и невинности! Что еще имеет предложить нашему вниманию монгольская историография? Сочинения начала XVII века, с возрастом которых тоже не все чисто, описывающие события середины века XIII-го? Между теми и другими разница та же, что между нашими днями и временами Смуты. Никто из присутствующих не желает дать дополнительные свидетельские показания по делу Ивана Сусанина? Нет? Странно…»
http://www.proza.ru/2010/01/11/964

Борсоев Бато , 19.12.2012 15:15:53
Беспомощные монгольские лошади, динозавры, какие-то калмыки.., и венец всему — ссылки на самого себя. Прощайте.

Амаль Раф , 19.12.2012 15:21:33
Надеюсь — навсегда.

rasim ali , 19.12.2012 10:06:52
tak kazahi uzbekov toje sartami(sarı it-jeltaya sobaka) nazıvayut….

Борсоев Бато , 19.12.2012 11:03:33
До ХХ века в Оше и Фергане сарты идентифицировались отдельно от узбеков. Где-то давно у нас писали, что еще в начале 19 века сартульские старики говорили на тюркском. Поэтому прямо сопоставлять халха с монголами времен Чингисхана, почти тоже самое, как сопоставлять Искандера Двурогого с совр. македонцами. Если совр. историки оценивают численность монголов 13 века в 500 тыс. человек, макс. армия в 100 тыс. человек, то после всех этих походов, что от них и где осталось?

СУРКОВ АЛЕКСАНДР , 18.12.2012 13:26:48
Короля Артура или было или совсем не было
Ну и что
Образ вдохновляющий и доходный
Вот так и надо действовать
Но никого не обижать

Амаль Раф , 18.12.2012 15:48:50
Действуйте! Впрочем, так всегда и действовали… Вот, только, наукой сие занятие не называйте. Относите сразу к художественному творчеству.

Апальков Андрей , 18.12.2012 12:40:37
Все правдивее выглядит версия Фоменко и Насовского, что Куликовская битва была в Москве. Есть документальный фильм «История, наука или вымысел — Куликово поле, битва за Москву» после его просмотра, даже моя жена тулячка, поверила, что тульское «Куликово поле» не имеет отношения к этой битве. жаль, что фильм удален с ютюба, но его можно найти на mail

Shelyapin Vladimir , 18.12.2012 12:12:47
Вот, например, на месте Золотарёвсксго сражения с монголами в 1237 году найдены тысячи артефактов. См. Статью в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотарёвское_сражение

Лет 20 назад местом Куликовской битвы заинтересовались авторы так называемой «Новой хронологии» академик РАН   А.Т.Фоменко и  к.ф.-м. наук Г.В.Носовский.  Они выяснили, что особых доказательств  происшествия битвы в Тульской области не существует, и предложили  для неё совсем  другое место, а именно … в центре города Москвы!

На самом деле,  в центре Москвы на территории Старо-Симонова монастыря, Андроникова монастыря, под сегодняшней академией РВСН (бывшим зданием Воспитательного дома, построенного при Екатерине II)  были обнаружены  огромные древние захоронения,   которые сами археологи датируют XIV веком. Здесь же, как известно, похоронены Пересвет и Ослябя – знаменитые герои Куликовской битвы. Кроме этого, район Московских Кулишек пестрит большим количеством старых церквей, которые могли быть построены в честь известных событий.

Наличие крупных захоронений на месте Куликовской битвы очень хорошо соответствует указанию летописей о том, что   «Стоял князь великий за Доном на костях восемь дней, пока не отделили христиан от нечестивых. Тела христиан в землю погребли, а нечестивых тела брошены зверям и птицам на растерзание».

Кстати на летописных иллюстрациях можно заметить, что Куликово поле изображалось  весьма холмистым, что очень похоже на территорию Москвы и нельзя сказать о поле в Тульской области.

С другой стороны на Куликовом поле под Тулой нет ни массовых захоронений, ни старых церквей.  Это место стало известным только после 1820 года.

Таким образом, версия А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского  по крайней мере приводит в соответствие факт крупной битвы и наличие массового захоронения, а также, конечно и известную из летописей историческую топонимику.

Однако, все-таки с топонимикой сложнее. Здесь авторы Новой хронологии ругают историков за несоответствие найденного ими взаимного местоположения части летописных названий, а историки ругают А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского за отбрасывание в своей реконструкции тех топонимов из летописей, которые в неё не вписываются.

Прежде всего, здесь нужно выяснить могла ли река Москва, а в старину река Смородина (если битва произошла на территории современной Москвы) называться Доном?  Ведь в соответствии с  летописями  Куликовская битва происходит именно на Дону.

В этой связи, например  историк донского казачества  и краевед  Е.П. Савельев пишет: «Названия рек и вообще воды «дон», «тон», «дан», «тун», «дун» – очень древние, встречающиеся на пороге истории арийских народов по всей Европе и Западной Азии и удержавшиеся до настоящего времени только в одном языке осетин… Устья рек носили общее название «донье», «тонье» или «тона», удержавшиеся до сего времени во многих местах славянских земель, как, например, у нас и у сербов».
«Этимологический словарь русского языка» М.Фасмера сообщает, что слова «Дон» и «Дунай» в индоевропейских языках многие столетия означали реку вообще.
Таким образом, в «древности» слово «дон» могло означать любую реку.   Либо, может быть,  являться производным от слова дно, донный.  Выражение  «переправа через Дон» могло иметь смысл «переправы через дно»  Вспомним также ряд вариантов названия Дон, также обозначающие реки:  Днепр, Днестр. Дунай, Дунавас.

В качестве иллюстрации здесь можно привести отрывок из «Задонщины»:

«Жена Микулы Васильевича Марья рано поутру плакала на забралах стен московских, так причитая: «О Дон, Дон, быстрая река, прорыла ты каменные горы и течешь в землю Половецкую. Принеси на своих волнах моего господина Микулу Васильевича ко мне!»

То есть здесь Марья видимо  глядя на Москва-реку называла её Доном.

И второй отрывок:

«Вот уже, братья, подули сильные ветры с моря к устьям Дона и Днепра, принесли грозные тучи на Русскую землю, из них выступают кровавые зарницы, и в них трепещут синие молнии. Быть стуку и грому великому на речке Непрядве, меж Доном и Днепром, покрыться трупами человеческими полю Куликову, потечь кровью Непрядве-реке!»

Здесь летописец относит место Куликовской битвы  «меж Доном и Днепром», то есть как бы совсем в другое место, чем обсуждаемое сегодня.  Однако, надо заметить, что мы на самом деле не знаем,  какую реку автор Задонщины называл Доном, а какую Днепром и где было то море, с которого подули сильные ветры:  карта XIV века к Задонщине не прилагалась.

Ребус. Кроксворд.

Амаль Раф , 14.01.2013 13:34:03
Кстати, об убитых: как называется та победа, когда 8 дней своих, только своих, павших хоронят и похоронить не могут? «Христьян бо похорониша, сколько успеша, а нечестивыя повержени быша зверем на снедение…» («Сказание о Мамаевом побоище») А через два года в том же самом месте стояла неприступная крепость, которую Тохтамыш смог взять лишь то ли лживыми посулами, то ли реальными угрозами. А потом устроил резню — 25 тысяч мятежников было казнено… И это еще не все, кто в крепости был — убиенных хоронил кто-то! Так вот: если через два года на месте Мамаева побоища стояла могучая крепость, в коей могли укрыться десятки тысяч человек, то Дмитрий и его люди никуда не уходили. И в таком случае непонятно, почему они даже своих бойцов похоронили лишь «сколько успеша», а не всех. Да и трупы неприятеля не мешало прибрать, во избежание жуткого смрада и эпидемий….
Вся фоменковская история «Московской битвы на Куличках» буквально высосана из пальца! Оказывается, названия московских уже улиц (вне крепости) даны в согласии с памятью о битве, при этом, сама память о том, что битва происходила тут же, на этом самом месте — отсутствует напрочь! Здесь помню, здесь не помню — ромашка какая-то!..

Фурман Николай , 14.01.2013 23:17:51
Извините, Раф, но чего-то Вы тут напутали, особенно в последнем абзаце. Как известно, и к общему Российскому стыду память о Куликовской битве отсутствовала в любом месте до 182о года, то есть до публикаций помещика Нечаева.

васильченко олег , 14.01.2013 09:24:59
В одном из сохранившихся мирных договорах между Москвой и Рязанью четко прописан «Донской полон», который рязанцы взяли у войск Дмитрия при их возвращении после битвы. Трупы самых знатных воинов рязанцы не трогали, в основном забирали пленных и раненых для последующего выкупа.
Фоменко не смог опровергнуть достоверность и подлинность сего документа, доказывающего очень многое ( по крайней мере он полностью перечеркивает версию академика)

Кузнецов Юрий , 14.01.2013 00:55:49
«Наши полководцы подробно разработали план прошедшего сражения. Обрати внимание, вот здесь у нас было особенно трудно. Ну как, теперь ты мне поверил?»(с) «Дракон» Щварц

rasim ali , 14.01.2013 00:40:59
||«О Дон, Дон, быстрая река, прорыла ты каменные горы и течешь в землю Половецкую||-разве Москва-река протекает в степях Половецких?

Фурман Николай , 14.01.2013 23:24:12
Строго говоря, направление течения что Дона, что Москва-реки такого, что никакого Микулу Васильевича ни с какого Куликова поля к стенам Московским на их волнах принести нельзя. Поэтому здесь скорее что-то литературное, чем географическое.

СУРКОВ АЛЕКСАНДР , 13.01.2013 23:21:37
из ВИКИПЕДИИ
Анатолий Тимофеевич Фоменко (13 марта 1945, Сталино) — советский и российский математик, специалист в области многомерного вариационного исчисления, дифференциальной геометрии и топологии, теории групп и алгебр Ли, симплектической и компьютерной геометрии, теории гамильтоновых динамических систем.
Действительный член РАН (1994),
РАЕН и
Международной академии наук высшей школы.

Также известен как художник-график и один из художников-постановщиков мультфильма «Перевал».
Известен как создатель «Новой хронологии» — концепции о том, что существующая хронология исторических событий неверна и требует пересмотра. Многие представители науки, в том числе авторитетные профессиональные историки, филологи, а также публицисты и литературные критики причисляют «Новую хронологию» к псевдонауке[1][2][3][4][5][6][7][8][9] или к литературному жанру фолк-хистори[10][11][12][13][14].
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Академики РАЕН это не дилетанты- бескорыстные Они очень опасны — можно заиграться с такими шутками

Фурман Николай , 14.01.2013 00:13:14
Ну, то есть краевед Е.П. Савельев и составитель словаря М Фасмер тоже не дилетанты и очень опасны. А мы с Вами конечно знаем, что Дон это река, впадающая в Азовское море и никакая другая. И что летописцы всегда ошибались: знали, что битва была на ровном поле, а рисовали, понимаешь поле с холмами. Знали, что погибшие в Куликовской битве похоронены вообще неизвестно где, а рисовали могилку на поле боя.
И вообще история отличная наука — всё в ней давно понятно и ясно как дважды два. И нечего тут «нам подбрасывать»!

СУРКОВ АЛЕКСАНДР , 14.01.2013 12:39:53
Я о том, что для меня РАЕН и аферист =

Барабаш Дмитрий , 14.01.2013 16:20:23
Вспомним Капицу.

Фурман Николай, http://www.diletant.ru/

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s