Разговор с президентом Русского географического общества

Остановить поток

Миллионы рады провести отпуск в Турции, тысячи — на Лазурном побережье. Сергей Шойгу выбирает дальние уголки России. Добраться туда непросто, привычного комфорта там нет, но есть что-то другое, о чем «Вокруг света» и поговорил с президентом Русского географического общества
 — Шойгу моя фамилия, — сказал он, входя в кабинет точно в оговоренное время и здороваясь с незнакомыми персонажами. Ход явно не новый, но забавный. «Давайте только не о политике», — предложил он чуть позже. Начальнику Русского географического общества перед октябрьским съездом было что рассказать о более важных темах Неофициальная часть. Путешественник — Каждый месяц одна из задач при планировании номера «Вокруг света» — иметь материал про необычные красивые места на планете. Давайте попробуем сформировать топ-5 мест, куда бы посоветовал съездить Шойгу. — Во-первых, плато Путорана, это мало кому известное место… Плато Путорана. Название переводится с эвенкийского как «дымящийся», в смысле «облачный» Фото: Сергей Фомин / Russian Look — Ну, по названию, по крайней мере аудитории журнала, известное. — Да, разве что по названию. Уникальное дивное место. Озера Тувы. У вас в журнале был материал про Тоджинский район Тувы (имеется в виду публикация «Духи тайги» в прошлом номере. — Прим.ред.), я примерно оттуда вернулся пару недель назад, но был в более дремучем районе, очень красивом, где на небольшой территории десятки озер разбросаны. Вы голубику собирали когда-нибудь? В том районе поля нетронутой ягоды, и она, конечно, совершенно не похожа на ту, которая из супермаркета. По многим рекам надо сплавиться… Дивный сплав, скажем, по реке Чулым. Там два места рядом, Назарово и Ачинск: я работал в этом районе много, будучи молодым строителем, поэтому знаю… От Ачинска до Назарово — 30–35 километров, если на машине. Но если вы садитесь на плот, то выплываете аж в Томскую область и, проплыв километров 600, попадаете в Ачинск. Очень красивая река, много невероятных мест. Долго можно перечислять. Маньпупунер, Ленские столбы, Кунгурская пещера… Озера Тувы. Всего их в республике больше 430 Фото: Alamy / Diomedia — Хорошо, список составили. Можно ли сказать, что одна из конечных целей РГО — подтолкнуть в развитии внутрироссийский туризм? — Знаете, наверное, да. Тем не менее я бы не стал акцентировать — вот это наша цель, вот другая наша цель. Наша задача — определение и заполнение белых пятен. А таких пятен у нас много, что бы ни говорили сегодня про изученность, истоптанность нашей планеты и страны. Взять, например, вроде бы изученную тему ленд-лиза. Ее даже в школе проходят. В войну в Сибири, в дикой тайге, были построены пять аэродромов. Как в то время удалось это сделать? Как люди там жили? Как добирались туда? Откуда получали энергию? Для меня непонятно. Это малоизученная страница, и она связана с подвигами, с историей, с географией. К тому же изучить вопрос поставок из Америки было поручено членам Русского географического общества. И они докладывали товарищу Сталину о Северном морском пути, как можно быстро наладить это сообщение. Или вот Новосибирские острова… Казалось бы, где война и где эти острова — так и туда подходили немецкие корабли, там были боевые столкновения с ними. Тоже неизвестная страница. — Это вы двигаетесь в сторону истории… — Это я двигаюсь в сторону заполнения белых пятен. Или вот взять Первую мировую и роль членов Географического общества в ней. Часть истории, которую по определенным причинам замалчивали. А известнейший член Общества Колчак с его походом против большевиков через Дальний Восток… Я иногда прилетаю к староверам, их навыки — тоже ведь белое пятно. Отдельная история жизни людей, у которых совершенно особый взгляд и особые умения. Они так рубят дома топором, там все так подогнано — спичку нельзя воткнуть между бревнами. Или вот у меня есть их кованый медвежий капкан — целиком кованый, включая пружины. Как они это сделали? Это же открытие. Я для себя, по крайней мере, их открыл. Вот вы написали про источник в Тодже. Я не скажу, что был на всех источниках, но на многих… Там ведь есть места, похожие на Землю Санникова из фильма. Кругом снег, а тут тебе зелень и рахат-лукум, понимаешь… Было бы желание, а открытий много будет… — РГО поддерживает персональные истории? Есть же известные путешественники у нас. — Через персону интереснее рассказывать о деятельности РГО, согласен. Например, через такую, как Миклухо-Маклай… — А сейчас нет Миклухо-Маклая? — Сейчас — скорее, нет. Я таких пока не вижу. Вот Миклухо-Маклай положил несколько лет жизни на путешествие, написал научный отчет, он лежит у нас в архиве. Нарисовал все, описал, как живут местные, как лечат, что делают. Все описал — вот это нам интересно. Мы готовы идти через личности, но это должны быть личности, равные Кусто, и должны быть научные цели у экспедиции. Прошел через пустыню — положи  медицинскую карту в отчет, расскажи, как ты терял вес, каким продуктом восполнял потери энергии, какой у тебя пульс был при этом… Польза должна быть! — Тогда возникает вопрос: почему сегодня таких персонажей нет? — Парадоксальный ответ, наверное, будет, но я думаю, что это связано с сегодняшним темпом жизни. Он не позволяет человеку надолго концентрироваться на чем-либо, давление информационного потока мешает. Я помню время, когда не было мобильных телефонов, жизнь была спокойней и размеренней, и были возможности заняться серьезными вещами. Мы читали не меньше, чем сейчас, но мы читали то, что хотели, а сегодня нас захлестывает, мы цепляемся то за то, то за это… И не погружаемся в то, что на самом деле хотим изучить. Мы, с одной стороны, все время бежим, а с другой — все время только готовимся к этой жизни. А взяться основательно, довести до конца… Даже ученые сегодня вынуждены думать не о глубоких исследованиях, а о том, как быстрее «продать» себя. Можно, конечно, поступить, как Перельман… — Перельман-то остановил для себя этот поток. Предположим, наступит момент, когда и вы это сделаете. Что тогда? — Есть места, куда надо вернуться. Не только потому, что там красиво, а потому, что мне там хорошо. Есть места, где я хочу остаться и жить там. А чем заняться… Наверное, пригласил бы талантливого человека и провел с ним 50–100 вечеров, и мы бы вместе написали интересную книгу. Не о себе, любимом, а о людях, которых надо запомнить, об историях, которые надо рассказать. Наверное, я бы взял учителя рисования, чтобы он мне какие-то навыки поставил. Я что-то рисую, но это все для себя, а хочется делать более профессионально, чтобы получать от этого удовольствие. У меня была мечта срубить самому часовню, я ее осуществил лет 15 назад. — Стои´т еще? — Стои´т-стои´т, я хорошо срубил, грамотно, три нижних звена из лиственницы, чтобы она хорошо встала. Очень хочу проплыть по реке Лене, спокойно проплыть от начала и до конца. Знаете, такие вопросы заставляют задуматься. Задуматься о том, что однажды придет время нажать на тормоза и сказать: «Стоп, вот здесь моя остановка, здесь я выхожу, и больше в этом сумасшедшем «Сапсане» я никуда не хочу лететь…» Итоги пятилетки 150 экспедиций, 360 грантов, «генеральная уборка» Арктики, раскопки, защита животных… Сергей Шойгу доволен результатами работы общества

Официальная часть.

Президент РГО — Прошло пять лет, как вас избрали Президентом Русского географического общества. Полагается «подвести промежуточные итоги»… — В масштабах почти 170-летней истории Общества пять лет — это небольшой отрезок, но команде РГО удалось многого добиться. Одной из важных задач стало сохранение и возрождение традиций Общества. В свое время под его эгидой осуществлялись практически все крупные исследования и открытия. Это и центральноазиатские экспедиции Пржевальского, и географические открытия Миклухо-Маклая, и арктические экспедиции Папанина, и одно из крупнейших географических открытий ХХ века — озеро Восток, обнаруженное в Антарктиде и изученное членами РГО, включая А.П. Капицу и В.М. Котлякова. За пять лет, так сказать, новейшей истории РГО совершено более 150 исследовательских экспедиций. Среди них — самая масштабная за последние десятилетия археолого-географическая экспедиция «Кызыл — Курагино», арктические экспедиции, в том числе на Новосибирские острова, такие экологические экспедиции, как «Фукусима», подводные экспедиции к кораблям «Олег» и «Лефорт» в Балтийском море, военно-исторические экспедиции, например на Эльбрус. В ходе реализации проектов РГО удалось, в частности, установить ряд причин, приведших к катастрофическому наводнению в Краснодарском крае в 2012 году, разработать методы оценки экологической ситуации в городах, получить уникальные данные об изменении арктических экосистем. Золотые горы Алтая, озеро Кучерлинское Фото: Shutterstock Все наши проекты по изучению и сохранению природного, культурного и исторического наследия России реализуются благодаря попечителям Общества. Исторически попечителями или членами-соревнователями РГО могли стать все, кто неравнодушен к познанию «России и стран, с нею сопредельных». Общество охотно поддеживали крупнейшие русские промышленники, министры, губернаторы, члены Государственного совета и Сената Российской империи. До 1917 года Общество находилось под патронатом императорской фамилии. Сохраняя традиции, в 2010 году образован Попечительский Совет РГО, который возглавил Президент нашей страны В.В. Путин. В него входят 35 государственных и общественных деятелей, бизнесмены и меценаты, представители науки и образования. Среди попечителей есть, например, князь Монако Альбер II, прапрадед которого Альбер I, кстати, был почетным членом Императорского Русского географического общества. Мы образовали Медиасовет, куда вошли представители крупнейших и авторитетных средств массовой информации. У РГО появился свой телеканал «Моя Планета», где идут фильмы о России и природе, снятые на наши гранты. Журнал «Вокруг света» — партнер Общества. Мы возродили работу центральных комиссий Общества, в том числе всемирно известной своими научными достижениями Этнографической комиссии. Вновь заработала Природоохранительная комиссия РГО. Сфера ее деятельности — от вопросов поддержки развития сети особо охраняемых природных территорий до изучения и сохранения редких видов животных, обитающих в нашей стране: амурского тигра, дальневосточного леопарда, белухи, белого медведя, ирбиса. В 2013 году список наших «подопечных» пополнился манулом и атлантическим моржом. Благодаря поддержке наших попечителей мы восстановили историческую Штаб-квартиру РГО в Санкт-Петербурге. Обрели штаб-квартиру и в Москве. В новом здании заработали библиотека, выставочный зал, лекторий и медиастудия. В ближайших планах — открытие штаб-квартиры в Севастополе. Важным этапом стало создание сети региональных отделений по всей стране. Еще в 2009 году реально работало всего 16 отделений, а сейчас их 85, включая возрожденные в Крыму и Севастополе. В Обществе сейчас более 14 тысяч человек.

Маньпупунер (также известен как Столбы выветривания, Мансийские болваны) — геологический памятник в Республике Коми Фото: Стомахин Игорь / ИТАР-ТАСС —

Каждый год РГО выдает гранты. По каким принципам? — За пять лет Общество выделило средства на более чем 360 грантов и проектов. Они реализуются по восьми основным направлениям: организация экспедиций и путешествий, издательская деятельность, проведение теоретических и прикладных исследований в области охраны окружающей среды, в том числе и молодыми исследователями, сохранение природного и историко-культурного наследия России, сохранение объектов живой природы, экогеографическое просвещение, школьная география. Большинство исследований РГО носят прикладной характер, и это крайне важно. Так, например, в этом году РГО снарядило экспедицию по изучению последствий наводнения на Амуре в 2013 году, продолжается комплексная экспедиция «Селенга — Байкал», стартует экспедиция по изучению последствий изменения климата в Арктике. На гранты РГО осуществляется ряд крупных инициатив — от очистки Арктики до проведения всероссийских олимпиад и всемирного чемпионата по географии. Стоит отметить наши научно-образовательные проекты — «Арктический плавучий университет» и «Дальневосточный плавучий университет», Всероссийскую акцию по очистке берегов рек и водоемов, ландшафтно-историческую экспедицию «Урал — граница Европы и Азии», экспедицию «По следам снежного барса», которая к настоящему моменту переросла в масштабный проект «Дикие кошки Южной Сибири», и многие другие природоохранные инициативы.
— В магазинах недавно появилась отличная серия книг-дневников «Великие русские путешественники»…
— Да, мы большое внимание уделяем медиагрантам. В этой серии — 15 томов дневников известных русских географов и первооткрывателей (Пржевальского, Семенова-Тян-Шанского, Беллинсгаузена, Врангеля и других). Общество также выделяет деньги на съемки научно-популярных и познавательных фильмов о России и ее природе. Многие из них могут составить конкуренцию образовательным проектам Би-би-си. Большой успех, скажем, имел цикл фильмов Ивана Затевахина «На краю земли российской» о самых восточных территориях нашей страны. Под эгидой РГО создаются фильмы героической и патриотической тематики. Среди них такие работы, как «АЛСИБ. Секретная трасса», «Экспедиция Русанова», «Заоблачный фронт. Битва за Эльбрус». Сейчас мы запускаем проект «Географы — Великой Победе», в рамках которого с помощью серии выставок, телефильмов и книг постараемся раскрыть малоизвестные страницы — вклад членов РГО в победу над фашизмом. — С момента возобновления активной деятельности наиболее значимые экспедиции РГО были в основном арктическими. Что сейчас? — По-прежнему Арктика чрезвычайно важна. Мы в 2010 году выступили с инициативой «генеральной уборки» Арктики. В результате начались масштабные мероприятия по геоэкологическому обследованию и очистке наиболее загрязненных территорий российской арктической зоны. В 2012 году начались работы на архипелаге Земля Франца-Иосифа, и в течение года была полностью очищена территория острова Земля Александры.С 2013 года ведется очистка островов Греэм-Белл и Хейса. В 2011–2013 годах Общество провело комплексную экспедицию по исследованию архипелага Новосибирские острова. — Какое направление деятельности новое для Общества? — В прошлом году был создан Центр подводных исследований РГО. У него есть собственные подводные аппараты и экспедиционное судно «Профессор Хлюстин», оснащенное современным оборудованием и научными лабораториями. Наша подводная программа охватывает многие объекты, связанные с историей отечественного флота. Исследования включают поиски и изучение героически погибших кораблей, подводных лодок, сбор материалов для создания Музея подводной археологии. Мы проводим исследования в акваториях Балтийского, Черного, Средиземного, Карского морей и морей Дальнего Востока. В мае состоялась экспедиция, посвященная 300-летию со дня первой нашей морской победы на месте Гангутского сражения. — У РГО есть богатый архив и библиотека. Будут ли дневники путешественников и другие материалы доступны всем желающим? — Перед нами стоят две основные задачи. Первая — сохранение уникальных фондов. С помощью новейших технологий проводится их реставрация и оцифровка. Это сложная и кропотливая работа. Мы провели инвентаризацию всех фондов РГО, которой не было более 80 лет. Создали все условия для хранения книг, карт, архива, закупили современное оборудование, позволяющее поддерживать необходимый для этого микроклимат. Вторая — пополнение фондов уникальными изданиями.  В этой работе активно участвуют и наши попечители. Общее количество переданных ими старинных книг и карт превышает 1000 единиц. На сайте Общества создана электронная библиотека. На сегодняшний день весь объем издательской продукции Общества почти за сто лет переведен в цифровой формат. Долина гейзеров на Камчатке — единственное в Евразии поле гейзеров Фото: Russian Look — В ХIX — начале ХХ века главная задача Общества была простая и практическая: ликвидация белых пятен на карте страны и сопредельных земель. Сегодня картографические проблемы неактуальны… — В этом году среди студентов факультетов журналистики ведущих вузов проводился опрос на тему «Куда впадает река Волга?». 60% не смогли дать правильного ответа. И это тревожная тенденция. Поэтому одна из важнейших задач Общества — просвещение. Мы открыли Молодежный центр РГО. В планах — создание центров в крупнейших детских лагерях: «Артеке», «Орленке», «Океане», «Смене» и других. Совместно с МГУ им. М.В. Ломоносова мы проводим всероссийские и международные олимпиады по географии для школьников. Общее число участников — более 20 000 из всех субъектов страны. В 2013 году прошел Первый Всероссийский молодежный слет Общества. В этом году во второй раз состоялась Общероссийская молодежная научно-практическая летняя школа РГО, собравшая талантливых студентов, аспирантов и ученых из России и СНГ. Конкурс на участие в летней школе РГО — около 10 человек на место. Археолого-географическая экспедиция «Кызыл — Курагино» за четыре года объединила более 2000 студентов России и зарубежья, которые смогли на практике получить знания по истории, культуре, географии, археологии и этнографии. Вскоре в Москве в ЦДХ состоится фестиваль РГО. Я всем советую посетить его. На фестивале, который пройдет в течение недели с 31 октября, будут представлены самые яркие проекты РГО. Это возможность совершить виртуальное путешествие по регионам России, почувствовать себя археологом, морским исследователем… Публикация проиллюстрирована видами мест, которые Сергей Шойгу называет самыми красивыми точками России

Александр Монахов, фото: Гульнара Хаматова, q99.it

 

***

С.БУНТМАН: Мы говорим о северных народах, и в прошлый раз, это было в начале февраля, когда меня, к сожалению, не было, наш сегодняшний гость и автор передачи совместной с журналом «Знание сила» Михаил Бронштейн, историк и археолог, говорил о зверобоях Берингова пролива. Мы сейчас продолжим и расширим эту тему кто же такие, своеобразно цивилизованные, может быть, они не похожи на европейскую цивилизацию, но это не значит, что у них какая-то совершенно другая, неизмеримо более низкая стадия развития. Добрый вечер, Михаил. Мы сейчас как раз и продолжим. В прошлый раз Вы говорили о зверобоях Берингова пролива. А почему Вы с них начали? Потому что это все-таки самое восточное окончание нашего континента Евразии? Или не только эти причины?
М.БРОНШТЕЙН: Нет, причина была другая. Дело в том, что Чукотка представляет огромный интерес для археологов, историков, этнографов, в значительной степени потому, что коренные народы этого края, живущие на побережье Берингова пролива, на протяжении многих столетий использовали в качестве материала, из которого они изготавливали предметы охотничьего вооружения, орудия труда, ритуальные скульптуры и украшения, моржовый клык, материал, который очень хорошо сохраняется, особенно в условиях вечной мерзлоты. И поэтому археологические раскопки на Чукотке дали нам возможность воссоздать облик этой древней культуры значительно полнее, чем в других северных регионах, где часто основные предметы, которые изготавливали люди, были из глины, дерева, бересты — таких материалов, которые просто хуже сохраняются.
С.БУНТМАН: Которые не выдерживают таких сроков. А вообще как мы определяем Север и его народы, географически мы как определяем, какие границы мы ставим?
М.БРОНШТЕЙН: У нас здесь нет каких-то очень жестких рамок. Как правило, когда мы говорим о северных территориях нашей страны, имеются в виду все те территории, которые естественно лежат за Полярным кругом, которые лежат в Приполярной области, а также к северным территориям относится та часть североевропейской части нашей страны, та часть Сибири и Дальнего Востока, где природные и климатические условия очень близки к тем, которые существуют в Заполярье. Поэтому фактически речь идет об огромной по площади территории, о территории, которая составляет больше половины всей площади России.
С.БУНТМАН: Давайте теперь от Берингова пролива перейдем к другим цивилизациям, естественно, не единственная высококультурная область.
М.БРОНШТЕЙН: Да, но прежде чем мы это сделаем, позвольте мне напомнить еще одну передачу, передачу «Не так!», которая вышла в эфир две недели назад, тогда гостем Вашей программы был Игорь Николаевич Данилевский. Вопрос, который вы задавали радиослушателям, насколько я помню, звучал так: что для них история наука или беллетристика. И 45% слушателей радиостанции «Эхо Москвы», увы, сказали, что для них история это беллетристика.
С.БУНТМАН: Вас это расстроило?
М.БРОНШТЕЙН: Как историка, да.
С.БУНТМАН: Может быть, это только потому, что интересно читать историю, меня, например, это и порадовало одновременно.
М.БРОНШТЕЙН: Тем не менее, мне очень хотелось бы, чтобы радиослушатели, тем более такой уважаемой радиостанции как «Эхо Москвы», все-таки яснее представляли себе, что история это, безусловно, наука. И вот как раз мне хотелось бы сказать, что и изучением культур Чукотки, и изучением прошлого и настоящего других северных народов занимаются очень крупные отечественные исследователи. Например, на Чукотке, где сейчас ведет работу наша экспедиция, уже более 40 лет работает член-корреспондент РАН Сергей Александрович Арутюнов, один из крупнейших этнологов и культурологов в нашей стране. Больше 30 лет в этих местах работает академик Татьяна Ивановна Алексеева, один из крупнейших антропологов. Кстати, неслучайно я называю не только археологов, но и этнографов, культурологов, антропологов, лингвистов. Потому что для истории это очень важно получить надежные выводы, а чтобы эти выводы были надежными, их необходимо перепроверить данными самых разных и исторических дисциплин, и других наук, и физической антропологии, и биологии, например, с нами работают палеоэкологи. Очень важно использовать методы естественных наук, методы физико-химического анализа археологического материала, чтобы получить точное датирование. В общем, я говорю об этом для того, чтобы наши радиослушатели знали: все то, о чем сегодня пойдет речь, это все-таки наука, а не беллетристика.
С.БУНТМАН: Ну так перейдем теперь к культурам других регионов.
М.БРОНШТЕЙН: Так вот, мне хотелось сказать, что культуры, не менее высокоразвитые или почти столь же высокоразвитые, как культура морских арктических зверобоев Чукотки, существовали в прошлом и в других северных регионах. Очень древняя и очень яркая культурная традиция существовала на протяжении многих столетий в Приамурье. Нам часто сейчас приходится слышать в новостях сообщения о Приморье вот как раз там, в окрестностях Владивостока, в окрестностях Хабаровска, Комсомольска-на-Амуре, еще 5 тыс. лет назад зародилась мощная культура рыболовов, которая распространилась затем практически по всему Дальнему Востоку. Больше того, потомки, создатели этой древней культуры, «культуры рыбьекожих» (так, вероятно, можно было бы ее назвать, потому что народы Амура научились выделывать рыбью кожу, изготавливать из нее и одежду, и обувь, и даже паруса лодок, такой уникальный материал был им подвластен), так вот, наследники этой древней культуры не кто иной, как чжурчжэни, создатели одного из самых могущественных раннесредневековых государств на территории Восточной Азии, государства, которое бросило вызов самой Поднебесной Империи, Китаю, захватило северные китайские провинции, создало там государства, которые, кстати, назвало Государством Ученых, вероятно, это говорит о многом. Но столь же или почти столь же яркая культура существовала и у рыболовов Оби, у предков нынешних хантов и манси. Безусловно, можно вспомнить о мощных культурах, существовавших у скотоводческих племен Енисея на территории Хакасии. Сохранились уникальные ритуальные комплексы, которые говорят о том, что люди, жившие в этих местах, обладали очень сложным представлениями не только чисто мифологическими, но и астрономическими. Очень интересная, очень яркая культура существовала на Таймыре, самом северном полуострове Евразии, у нганасан, крошечного народа. Численность нганасан немногим превышает тысячу человек, тем не менее, исследования, которые проводила у нганасан Галина Николаевна Грачева, петербургский этнограф (она трагически погибла несколько лет назад во время исследования на Севере: разбился вертолет, который летел вдоль северного побережья Чукотки, и Галина Николаевна была на его борту), так вот, исследования, которые проводила Галина Николаевна у нганасан показали, что этот народ создал сложнейшую философскую систему, такую философскую систему, которая, вероятно, может сравниться с немецкой классической философией.
С.БУНТМАН: А в чем она осталась? Нет же книг каких-то, наверно, или томов философических трактатов.
М.БРОНШТЕЙН: Безусловно, нет, остались предания, предания, которые Галина Николаевна Грачева.
С.БУНТМАН: То есть это через устные традиции?
М.БРОНШТЕЙН: Да, собирала на протяжении многих лет и издала книгу «Традиционные мировоззрения охотников Таймыра». И вот благодаря деятельности Галины Николаевны, благодаря тому, что появилась эта книга, теперь духовное наследие нганасан стало достоянием многих.
С.БУНТМАН: И что же это было? Развитая система мифологическая, мироздания, происхождения, объяснения?
М.БРОНШТЕЙН: Да.
С.БУНТМАН: А были там этические какие-то проблемы взаимоотношения человека с миром и т.д. , как есть в философских системах других народов?
М.БРОНШТЕЙН: Да, это была действительно очень сложная, детально разработанная этическая система. И это неудивительно, потому что жизнь в тех суровых условиях, в которых жили и нганасаны, и другие северные народы, требовала от этих людей создания не только совершенной материальной культуры, но и не менее совершенной культуры духовной, не менее совершенной культуры социальной. Потому что любые нарушения социального этикета в условиях Севера, в условиях, когда люди, народы, жившие на Севере, были немногочисленны, могли привести просто к страшным необратимым последствиям. Вот здесь я вновь хочу вернуться к Чукотке
С.БУНТМАН: Я хотел бы для Владимира пояснить, что когда мы говорим о чжурчжэни, о котором он говорит, что это тунгусы, маньчжуры и какое они имеют отношение к Чукотке Никакого, Владимир, Вы просто пропустили звено, когда мы перешли к другим цивилизациям Дальнего Востока и Севера, мы говорили как раз о Приморье и Приамурье, мы говорили об этих местах, насколько я понял, Владимир просто пропустил некоторые вещи, поэтому задал вопрос.
М.БРОНШТЕЙН: Позвольте мне задать вопрос Вам, Сергей. Скажите пожалуйста, как Вы представляете себе столкновение двух первобытных племен из-за того, что, скажем, одно племя хотело захватить территорию, на которой живет другое племя?
С.БУНТМАН: Я себе представляю достаточно примитивно, как читатель Рони-старшего и т.д. Представляю себе выход на какую-то условную границу этой территории, кто-то проникает, что-то забирает, ему отвечают всеми доступными способами, женщины убирают детей или, в зависимости от цивилизации, принимают участие в этой схватке, и стенка на стенку, лава на лаву — вот так вот выясняют с помощью копий, или камений, или таких примитивных орудий.
М.БРОНШТЕЙН: Понятно. Такие ситуации, безусловно, бывали. Но вот я хочу рассказать вам о том, как описывает столкновение двух племен одна старинная чукотская легенда, причем подобные сюжеты встречаются и у других народов, поэтому, видимо, мы тоже имеем дело все-таки не с чистой беллетристикой, а с какими-то реально оставившими отзвук в легендах событиями. Вот что рассказывается в этом старинном предании. К Уэлену, поселку, расположенному на крайнем северо-востоке Чукотки, подошло враждебное племя. Оно остановилось на окраине поселка, навстречу чужакам вышли вооруженные уэленские мужчины, но столкновения не произошло. А произошло следующее. Самый сильный воин из нападавшей стороны поднял большой тяжелый камень и понес его на вершину сопки. И в течение целого дня, пока этот воин поднимался на вершину горы, все смотрели и наблюдали за тем, как он несет этот камень. Он достиг вершины, положил этот камень на землю и стал спускаться вниз. Наступила ночь, все разошлись по домам, все — и уэленцы, и враги, стоявшие на пороге их яранг — легли спать, никто ночью ни на кого не нападал. Утром все проснулись, все опять пришли на то же самое место, нападавшие посмотрели на сопку: камня на сопке не было. Но этот же самый камень лежал на вершине другой сопки.
С.БУНТМАН: Понятно, уэленец перенес это туда.
М.БРОНШТЕЙН: Да, ночью уэленский воин взял этот камень, спустился вниз, поднялся на вершину следующей горы и оставил его там. И чужаки тут же запрягли в нарды оленей и ушли с этой земли. Все, спор был решен, уэленцы показали, что они сильней.
С.БУНТМАН: Но, в принципе, они могли еще ответить, перенести еще через две сопки и т.д., но все равно принцип важен. Значит, решалось практически видом доказательства своей силы или спора без членовредительства?
М.БРОНШТЕЙН: Да, то есть искались самые различные способы для того, чтобы снизить остроту социальных конфликтов.
С.БУНТМАН: И это принципиально было для того, чтобы исключить самоистребление, взаимное истребление, вернее?
М.БРОНШТЕЙН: Безусловно. И я думаю, что подобная социальная стратегия вообще была связана с главной особенностью северной цивилизации, с той ее особенностью, которая отличает ее от культуры, от цивилизации Запада. Если принципом нашей западной культуры долгое время был принцип, который, наверно, можно было бы выразить словами «мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее наша задача», то принцип северной цивилизации иной: пройти по лесу и не оставить в нем следа. Вот это удивительное стремление жить в мире с природой, жить в мире друг с другом, безусловно, составляло доминанту северной культуры. Конечно, бывало всякое, конечно, бывали военные столкновения и кровавые междоусобицы, но все-таки это, скорее, было исключение, чем правило. Потому что в тех необычайно суровых природных условиях, в которых жили на протяжении всей своей многовековой истории северные народы, иная стратегия поведения была бы просто обречена на провал. То есть это был своеобразный естественный отбор: побеждали те, кто умеет жить в мире друг с другом, побеждает тот, кто умеет пройти по лесу, не оставив следа, не наносить вред природе. И вот поэтому (тут мы, наверно, переходим к еще одной важной теме), именно поэтому так тяжело проходил контакт двух цивилизаций Запада и Севера.
С.БУНТМАН: Да, представьте себе: совершенно на разных принципах, причем нельзя сказать, какой плохой, какой хороший, потому что в совершенно разных условиях формировалось все, и столкновение, что привело к доминированию одной цивилизации, наверно, той, скажем, которая пришла с юго-запада, и очень серьезному кризису другой цивилизации.

С.БУНТМАН: Ну вот, состоялось столкновение цивилизаций. Вошли и существуют и республики, и края, носящие имена народов Севера, и свои органы управления, на Чукотке — губернатор из Москвы, который помогает народам Севера каким-то образом получить больше еды, денег, техники и т.д. Давайте мы поставим вопрос так: должны ли мы помогать своей цивилизации так активно, народам Севера? Или мы должны их оставить, продолжать бережно охранять, оставить продолжать свое развитие. Так вот, должны ли мы помогать народам Севера? Причем это касается не только нас — американцев на Аляске и т.д. Во всяком случае, давайте займемся Россией. Ну вот, столкновение такое суровое. Может быть, оставить, действительно, в покое, Михаил, как Вы считаете? Ну, не будем воздействовать на результаты голосования.
М.БРОНШТЕЙН: Да, я обязательно выскажу свою точку по этому поводу, но действительно через 5 минут, когда голосование закончится. А сейчас мне хотелось бы рассказать все-таки о тех народах, которые живут на Севере, сколько их, откуда они пришли, какова их численность. К сожалению, мне очень часто приходилось слышать от людей, даже бывавших на Севере, что на Севере живет 5, 7, 8, максимум 10 народов. В действительности это, конечно же, не так. На Севере живет около 40 различных народов — и такие крупные, как якуты, коми, и народы, численность которых исчисляется буквально десятками, в лучших случаях сотнями человек, скажем, это керики, живущие на той же Чукотке, их, увы, буквально всего несколько человек, потом нганасаны, о которых я говорил, живущие на Таймыре, их немногим более тысячи. Большая группа народов живет в Приамурье, это нанайцы, удэгейцы, ороки, орочи, нивхи, один из древнейших народов Севера — в общем, список этот можно было бы продолжать. Мне хотелось бы сказать, что большинство северных народов живет в Заполярье, в приполярных районах на протяжении уже многих тысяч лет. Люди впервые пришли на Север не менее 20-30 тысяч лет тому назад, пришли вслед за отступающим ледником, вслед за уходящими на север хладолюбивыми животными, мамонтами, шерстистыми носорогами, бизонами. И, собственно, прямыми потомками этих древних палеолитических охотников и являются нынешние северные этносы. Миграции на север продолжались, естественно, и в более позднее время, в частности, начиная приблизительно с 10 века н.э., на север началась мощная волна миграции не из Центральной Азии, как это было в основном до сих пор, а из Европы. Я имею в виду проникновение на север восточных славян, прямых предков русского народа. Новгородцы стали продвигаться в Приуралье, за Урал около 1000 лет тому назад.
С.БУНТМАН: А вот зачем?
М.БРОНШТЕЙН: А Север всегда был, выражаясь современным языком, источником поступления твердой валюты. Потому что на Севере добывали моржовый клык, рыбий зуб, на Севере добывали меха, все это очень высоко ценилось в Западной Европе, и это постоянно привлекало на Север россиян. Мне хотелось бы здесь сказать о том, что те проблемы, о которых мы сейчас говорим, помогать или не помогать северянам, это, по сути дела, продолжение того процесса взаимодействия русской культуры и культуры народов Севера, который начался еще 1000 лет тому назад.
С.БУНТМАН: А как это взаимодействие проходило? Вот сейчас мы говорим, о том, помогать или не помогать. Вот сейчас это понятно: органы управления, школы, университеты, электричество, транспорт — в общем, все признаки цивилизации, то есть вовлечение в эту цивилизацию. А остальное это для ансамблей, для того чтобы показывать где-то в Москве или за границей, была же масса всяких ансамблей у нас, фольклорные выставки, музеи. Что это такое помогать? Что это за продолжение столкновения цивилизаций? Мы его продолжаем или что мы делаем?
М.БРОНШТЕЙН: Я бы сказал так: процесс развивается. Начался он около 1000 лет назад, и он продолжается и сегодня. И, как мне кажется, нам просто важно осознать свою ответственность, почувствовать себя частью этого гигантского временного процесса и почувствовать теснейшую связь всех народов нашей страны, прежде всего русского народа и народов Севера. И связь эта существует даже на генетическом уровне, потому что, продвигаясь на север, славяне ассимилировали местное население. Москва, город, в котором мы живем, — это же финское слово, финское название.
С.БУНТМАН: Все-таки из всех версий?
М.БРОНШТЕЙН: Да, это финское название, означающее «черная вода», «черная река», это было название сначала реки, затем это стало названием города. И это лишь один из примеров того, как органично культуры северных народов Ведь кто такие финны? Это выходцы из Приуралья, это народ, говорящий на одном из уральских языков, а уральские языки распространены и на северо-востоке Европы, и в Западной Сибири. То есть фактически это взаимодействие славян и северных народов постоянно сопровождало всю историю нашей страны. И затем, когда уже русские люди оказались за Уральским хребтом, когда они продвигались в Западную Сибирь, в Центральную Сибирь, вплоть до берегов Тихого океана, по сути дела, шел этот процесс взаимодействия русской культуры, западной культуры и культуры народов Севера. Вы спросили меня, как он проходил. Проходил он, конечно, очень по-разному, очень противоречиво, сложным был этот процесс. И — уже отчасти говорили об этом в силу несхожести двух цивилизаций, конечно, очень часто он принимал болезненные формы. И результат этого то тяжелое положение, в котором сейчас находятся северяне.
С.БУНТМАН: Прежде чем тяжелое положение и выход обозначим, мы давали такую вилку: должны ли мы помогать народам Севера, цивилизовать, давать все? «Да» — ответили из 319 человек, которые позвонили, 71%, и 29% ответили, что не должны. В чем кризис состоит? В том, что мы слишком много помогали всегда, европейцы, или в том, что бросили на произвол судьбы?
М.БРОНШТЕЙН: С моей точки зрения, кризис заключается в том, что западная цивилизация в значительной степени разрушила традиционную культуру народов Севера, в силу несхожести этих двух культур, наверно, это разрушение было неизбежно. И сейчас проблема состоит в том, чтобы просто сохранить северные народы, потому что для многих из них разрушение их культуры означает просто физическое исчезновение самого народа, люди оказались на грани физического уничтожения в прямом смысле этого слова, и поэтому мне кажется, что помощь северным народам совершенно необходима. Но весь вопрос в том, как она должна проводиться, что это такое. Если это будет такое механическое перенесение этих людей из традиционных привычных их мест обитания в поселки городского типа, как, собственно, это уже проводилось во многих северных регионах, то это, безусловно, обречено на провал. Поэтому помощь, в моем представлении, должна проходить, прежде всего, таким образом, чтобы предоставить возможность северянам сохранять многое из их традиционного жизненного уклада.
С.БУНТМАН: Например, как это может увязываться одно с другим?
М.БРОНШТЕЙН: Это может увязываться одно с другим. Две культуры при наличии доброй воли и с той, и с другой стороны, безусловно, могут найти какой-то компромисс, может быть найден некий синтез этих двух культурных традиций. И примеры этому есть. К сожалению, за пределами нашей страны, но, тем не менее, они существуют.
С.БУНТМАН: Аляска что ли?
М.БРОНШТЕЙН: И Аляска, и Скандинавия, где есть свой северный народ саамы, и канадская Арктика, и Гренландия, где те же нефтедобывающие компании (а Север ведь сейчас, мы знаем об этом, очень важный источник сырья) отчисляют большие средства и на восстановление природной среды и просто платят пособия северянам. И такая практика уже в отдельных районах Севера появляется и у нас, но важно, чтобы это стало повсеместно. И важно, конечно, очень уважительное и бережное отношение к культуре северян. Мне приходится часто бывать на Севере, и я постоянно бываю свидетелем того, что люди, живущие на Севере, постоянно переживают очень тяжелый шок, потому что, как им кажется, они всеми забыты, они сейчас никому не нужны. В какой-то мере причина этого шока та подчас излишняя опека, которая имела место на протяжении последних десятилетий. Когда она исчезла
С.БУНТМАН: Исчезло не то что нужно?
М.БРОНШТЕЙН: Да, то люди почувствовали себя за бортом жизни. И вот помочь им преодолеть этот психологический барьер, как мне представляется, очень важно. Но самое главное, наверно, все-таки не это, самое главное это предоставить как можно больше самостоятельности северным народам, дать им почувствовать, что они полноправные хозяева своей судьбы. И вот тогда, как мне кажется, этот синтез западной и северной цивилизации удастся найти.
С.БУНТМАН: А насколько есть внутри ресурсы для развития? Или просто такая цивилизация, как северная, она может, если не вымрут, то веками просто быть одной и той же и никак не развиваться? У нее есть внутренние силы для своего развития какого-то?
М.БРОНШТЕЙН: В моем представлении, да, такие силы, безусловно, есть. Просто речь идет, может быть, о каких-то иных вариантах развития, не вполне привычных нам. Но сам факт тот, что северные культуры существуют на протяжении многих тысячелетий, уже говорит о жизнестойкости этих культур. Все то, что мы говорили с вами о своеобразии северных культур, об их сложных социальных взаимоотношениях в их среде, об их сложной духовной культуре, об их необычайно многообразном изобразительном искусстве все это говорит о том, что потенции у этой цивилизации большие, возможности у этой цивилизации большие, и весь вопрос только в том, сумеют ли носители этой культуры эти потенции реализовать и сумеем ли мы их понять, сумеем ли мы почувствовать эту всю красоту этих северных культур, всю их непохожесть на нашу западную цивилизацию.
С.БУНТМАН: Но они могут привнести что-то, как привнесла, скажем, эскимосская культура и культура коренного населения Америки, индейцев, в культуру уже теперь, в культуру европейскую или североамериканскую. Они могут нам принести что-то?
М.БРОНШТЕЙН: Безусловно. И в этом отношении тот пример, который Вы привели, очень удачен, нам действительно есть чему научиться у американцев и у канадцев — тому, как органично культуры коренного населения Северной Америки входят сейчас в общенациональную культуру и США, и Канады. Я думаю, что в любом случае, какие бы конкретные формы этот синтез культур не принял, сам факт, что в нашей стране будут сохраняться культуры национальных меньшинств, очень важен для нас, потому что только это позволит нам, в конечном итоге, стать по-настоящему демократическим и цивилизованным обществом.
С.БУНТМАН: То есть в какой-то степени это критерий, это мерило?
М.БРОНШТЕЙН: Это критерий, конечно.
С.БУНТМАН: Несколько конкретных вопросов. «Расскажите пожалуйста о кетах», спрашивает Майя.
М.БРОНШТЕЙН: Это очень интересный народ, они живут в низовьях Енисея, в окрестностях Туруханска и Игарки. Кеты таежные охотники, они говорят на языке, который является т.н. языком-изолятом, ни один другой северный народ сейчас не говорит на языках, родственных языкам кетов. Существует очень интересная гипотеза о том, что кетский язык следует относить к т.н. тибето-гималайским языкам, что далекие предки кетов это выходцы из Центральной Азии. Но если посмотреть на карту, в общем, это можно себе представить достаточно легко: по Енисею, верховья которого находятся на территории Монголии, действительно, далекие предки кетов могли попасть из горных районов Центральной Азии на Крайний Север.
С.БУНТМАН: И еще один вопрос. Кто такие вепсы?
М.БРОНШТЕЙН: Вепсы народ, живущий в европейской части нашей страны, на территории Карелии, Ленинградской и Вологодской областей. Их значительно больше, чем кетов, их около 12 тысяч человек, они говорят на одном из финских языков, на языке, который относится к уральской языковой семье. Вепсы это летописная весь, и в названии города Весьегонск в Тверской области сохранилась память об этом очень древнем финском народе.

 

Реклама

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s